BDSM: отношения и практики. Классическое определение.

Клод-Мишель, 54 года

Москва, Россия

Отношения и практики – это форма и содержание. БД, Д/с и СМ – это форма девиантных отношений. Тематические практики – содержание Темы.

Множество авторитетных бдсм-гуру пребывают в заблуждении, которое рассеивают вокруг себя, что отношения существуют только в Д/с, а в БД и СМ – только практики. Это, конечно, глупость. Ибо:

«Отношение есть взаимосвязь двух сторон, которые, обладая самостоятельным существованием, отчасти равнодушны друг к другу, отчасти же существуют благодаря друг другу и только в единстве этой взаимной определённости.» /Гегель/

Разумеется, девиантные отношения существуют в любой тематической паре, будь то БД-, Д/с- или СМ-девиации.

Ряд практик, реализуемых в рамках БД-, Д/с- и СМ-отношений, тождественны друг другу. Самый простой пример – порка, которая применяется во всех трёх девиациях. Характер практик определяется характером девиантных отношений: если порку практикует БД-пара, то это – БД-практика.

С
уществуют практики, характерные только для определённого вида девиаций, и которые отсутствуют в других девиациях. Напр., в БД существуют туалетные практики, клеймение, опредмечивание (имитация неодушевлённых предметов, а также поведения животных) и т.д. Существенной практикой является техника обвязок (связывание), которая присутствует и в других девиациях (Д/с и СМ). Во время бондажной сессии (в БД) ботом находится в состоянии эйфории (сабспейс), чего мы не наблюдаем в Д/с и СМ (исключая, конечно, смешанные типы – раб-мазохист или раб-сабмиссив).

Характерной практикой Д/с-отношений являются ЛС-отношения. Вопреки распространённому мнению, ЛС-отношения являются не чем иным, как Д/с-практикой, а не отношениями как таковыми. Здесь неофитов сбивает с толку слово «отношения». Но ЛС-отношения – это практика, реализуемая в Д/с-отношениях. Подтверждением этого служит выражение, когда говорят, что данная пара практикует ЛС-отношения. ЛС-отношения не практикуются в БД и СМ.

Собственно, в широком смысле отношениями (девиантными отношениями) являются только БД-, Д/с- и СМ-отношения, реализуемые в рамках БД-, Д/с- и СМ-девиаций.

В узком смысле БД-, Д/с- и СМ-отношения также являются практиками. Тут мы также говорим, что данная пара практикует, напр., Д/с-отношения.

К сугубо Д/с-практикам следует отнести также «Тематический брак».

Чистой СМ-практикой могут считаться, напр., медицинские практики.

В заключение можно добавить, что, если внимательно понаблюдать за парой Топ-боттом во время проведения бондажной сессии с изощрёнными подвесами и проч., мы безусловно явственно увидим, что внутри пары имеются самые глубокие отношения. Характерным признаком является тот факт, что рабыня-нижняя впадает в сабспейс (а это видно по характерной крайней расслабленности конечностей и гутаперчивости всего тела). Если провести аналогию с ванилью, то можно заметить, что ванильная дама навряд ли сможет испытать оргазм от коитуса с партнёром, с которым у неё нет глубоких отношений.

То же самое можно сказать и об отношениях в рамках СМ-девиаций. Эта перверсия характерна тем, что мазохистка (и мазохист, разумеется) во время сессии нередко получает оргазм. А, как известно, женщине, чтобы получить оргазм, необходимо расслабиться. В противном случае оргазм невозможен. Излишне говорить, что с партнёром, с которым у нижней дамы нет отношений, ей очень трудно расслабиться.

Таким образом.

В BDSM практикуется реализация множества фетишей. Напр., футфетиш, туалетные фетиши, куннилингус (а это отнюдь не ваниль, а вид фетиша), флаггелляция, алголагния и проч. Каждому этому фетишу в БДСМ соответствует практика. Все практики реализуются в трёх основных девиациях – БД, Д/с и СМ. При этом, БД-девиация основана на игровом отношении (ролевые игры) Господства и рабства, Д/с – на отношении Доминации и подчинения, СМ – на отношениях тираниста и мазохиста. Все три девиации (БД, Д/с и СМ) основаны на одной единственной перверсии: унижении одного партнёра другим при взаимном половом влечении (либидо).

Тематические девиации (БДСМ) полностью тождественны, так назыв., медицинскому садомазохизму. Отличие заключается в том, что тематические девианты придерживаются понятий субкультуры БДСМ, а внетематические – нет.

Все три девиации (БД, Д/с и СМ) имеют физиологическую природу в различных особенностях деятельности головного мозга человека. В БД при взаимном половом влечение унижение основано на получении удовольствия (к-е ощущает мозг) от овеществления (неволя, рабство) одного партнёра другим, в Д/с – от активного доминирования социально активного, но подчиняющегося, партнёра. В СМ – от алголагнии. Проще говоря, в каждом из трёх типов девиации по-разному работают мозги.

У реального человека (и Верхнего, и нижнего) эти три девиации, разумеется, могут быть смешаны (и смешиваются) в различных пропорциях. Общим для всех девиантов в рамках перверсии садомазохизма (а значит и Темы) является факт унижения (угнетения) одной стороны другой при взаимном половом влечении друг к другу (либидо). Конечно же, целью БД-, Д/- и СМ-отношений является реализация полового влечения (либидо), как в ванили – посредством оргазма, но иным способом.

Но, господа и дамы, а каковы ваши взгляды на соотношение отношений и практик в БДСМ?

2012-11-12 в 15:42

Renthon, 53 года

Челябинск, Россия

Клод-Мишель, 43 года
«Множество авторитетных бдсм-гуру пребывают в заблуждении, которое рассеивают вокруг себя, что отношения существуют только в Д/с, а в БД и СМ – только практики. Это, конечно, глупость.» (с)

Конечно глупость…
В такой формулировке…

Да, отношения существуют везде, где есть контакт двух людей.
Отношения могут иметь названия – любовные, партнерские, производственные, приятельские, товарищеские, дружеские, враждебные и т.д.

Так вот, на мой взгляд, Д/с – это именно вариант отношений, .. которые построены на добровольном неравенстве партнеров. Они непрерывны во времени и пространстве в отличие от сессионных отношений (СМ и БД), где партнеры абсолютно равноправны за пределами сессии (БД) и даже во время оной (СМ). Сада и маза, топа и боттома за пределами "пыточных" связывают обычные человеческие отношения. Они могут быть приятельскими, дружескими, любовными и т.д. Общие интересы (бдсм) здесь могут иметь такую же роль как, допустим, союз двух филателистов...

Т.е. есть два вида отношений: Д/с и сессионные, и два вида практик: болевые (СМ) и не болевые (БД). Деление достаточно условно и одно может плавно перетекать в другое. ИМХО

2012-11-12 в 19:42

рысЬ ☥, 34 года

Коимбра, Португалия

"С ростом числа субкультур быть не таким, как все, становится всё сложнее: приходится читать книги, чаще говорить правду окружающим, а порой даже - страшно вообразить - думать своей головой" ©

2012-11-13 в 11:52

Ансельм, 41 год

Москва, Россия

Клод-Мишель, первая часть вашего сообщения про отношения очень глубока и конечного же правильна во всех отношениях. Однако указанные вами заблуждения никуда не денутся. Я долго размышлял, почему так происходит. Дело в том, что субкультура БДСМ имеет свой субкультурный код (в семиологическом значении), который возникал спонтанным путем и пришел к определенным устойчивым, локальным минимумам. Этот код является языком на котором общается большинство, просто принимая его как данность, не разбираясь почему он такой. Чтобы разбираться нужно быть «лингвистом», что конечно никому не нужно. Я знаю людей, которые понимают, что термины неправильны, однако они стараются выражать свою мысль все равно через них, чтобы находить язык с большим количеством людей. Спасает одно – заблуждение таиться в словах, но не в делах, поэтому, когда начинаешь действовать все становиться на свои места. Так сказать возникают остенсивные определения.

А вот что касается второй части вашего сообщения, то не могу согласиться с обобщением всего БДСМ в либидинальные унижения. (Я, кстати, заметил, что вы взяли в оборот мое словечко «опредмечивание».)

Ну бог с ним с либидо, скрепя сердце, я еще могу подтянуть весь БДСМ под сексуальность. Но вот унижение вызывает очень и очень сильные сомнения. Давайте разберемся в терминах, как вы любите. Я знаю единственного авторитетного исследователя унижения, это Эвелин Герда Линдер, из ее работ я почерпнул много интересного. Перевод с английского мой.

«Унижение означает принудительное опускание человека или группы, процесс подчинения, причиняющий вред или лишающий гордости, чести или достоинства. Быть униженным значит быть поставленным против своей воли (или в некоторых случаях с согласия, например, в случае религиозного самоунижения или в садомазохизме) и часто глубоко болезненным путем в ситуацию, которая значительно ниже, чем можно было ожидать. Унижение влечет за собой унизительное обращение, которое нарушает установленные ожидания. Это может включать насилие, включая жестокое насилие. Основная идея в опускании в низ и удержании снизу. В действительности, одна из определяющих характеристик унижения как процесса состоит в том, что жертва ввергается в пассивное состояние, делается беспомощной».

(Humiliation means the enforced lowering of a person or group, a process of subjugation that damages or strips away their pride, honor or dignity. To be humiliated is to be placed, against your will (or in some cases with your consent, for example in cases of religious self-humiliation or in sado-masochism) and often in a deeply hurtful way, in a situation that is greatly inferior to what you feel you should expect. Humiliation entails demeaning treatment that transgresses established expectations. It may involve acts of force, including violent force. At its heart is the idea of pinning down, putting down or holding to the ground. Indeed, one of the defining characteristics of humiliation as a process is that the victim is forced into passivity, acted upon, made helpless. «Definitions of Terms» Evelin Gerda Lindner, www.humiliationstudies.org)

Так вот, значит ключевой момент унижения заключается не во внешней форме действий или слов, а в попирании ожиданий насильственным путем. И я вам скажу, что за все время в Теме я видел подобные унижения всего несколько раз, и всяких раз это не заканчивалось ничем хорошим. И это понятно, ведь сама основа БДСМ заключается в том, чтобы выдерживать ожидания, но слегка сдвигать их от социальной нормы. Скажу даже больше, есть нижние, которые очень агрессивно реагируют на любые попытки реального унижения во всех трех ваших направлениях девиации. Поэтому, говоря о Теме, я бы употреблял слово унижение в кавычках – «унижение».

Ну а мой рецепт обобщения БДСМ вы знаете – это опредмечивание. Кстати, вы забыли про фетишистов, они ведь никаким боком к унижению не относятся, а вот к опредмечиванию – да.

2012-11-13 в 13:21

Мацтир Брук, 62 года

Москва, Россия

ахуеть

2012-11-13 в 13:30

V, 70 лет

Якша, Россия

Забавно это: Гегель и субкультура БДСМ.

Читаю определение и вроде бы да, всё согласовывается, с учётом того, что субъект и объект у Гегеля тождественны, тогда выражением содержания формы будет не только принадлежность к БД, СМ, ДС, но и отношениЯ между субъектами внутри этой формы. С их глубиной и доверием к партнёру, в т.ч. и «.. в БД и СМ паре» (с). Где глубина отнюдь не метрические характеристики объектов или субъектов, а глубина/не глубина чувств этих субъектов, степень доверия к партнёру, а также и степень совпадения психологических особенностей партнёров. Без этого никак. Да и форум пестрит «доказательствами» избытка или нехватки этой глубины или примерами некоторых психологических особенностей некоторых персонажей )

Отношения есть! Бинго!

Так почему же мне забавно

1.Так Гегель «виноват»! )) И его основные принципы диалектического метода познания мира, засевшие где-то в моей женской (равноценно не логичной) башке со времен средней школы и вуза. А конкретно – про тот самый принцип познания: от общего (абстрактного) – к конкретному. «Конкретное знание - это самое глубокое знание, в нем соединены общее и особенное.»

Приведя половое влечение в качестве общего (единого) знаменателя для БД-, Д/- и СМ-отношений, Вы, Клод-Мишель, тем самым, проигнорировали особенное. А именно: отношения в паре СМ могут развиваться не только на основе полового влечения. Если отношения бывают разные, например: личностные (переживания и ярко выраженные симпатии, любовь, вражда и ненависть и т.д.); личные отношения (взаимоотношения, которые формируются между индивидами как личностями, имеющими определенные психологические особенности) - так и основа этих отношений м.б. разная. А не только половое влечение. Особенное: те редкие виды тематиков СМ, объединяющиеся с целью, с одной стороны - получения иного «оргазма»-сабспейса (которое Вы исключаете СМ-рам), другая сторона- реализация своих садистских наклонностей. И если уж упомянута алголагния (от греч. άλγος боль и λαγνεία желание), то не следует забывать про тот смысл, который вкладывал в него автор этого термина Шренк - «желание причинять боль себе или другому вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов». А склонность объяснять некоторыми учёными-медиками потребность в алголагнии как только для достижения сексуального удовлетворения (это при недостаточной ещё изученности мозга человека) лично мне напоминает то древнее убеждение, в котором земля на трёх китах и никак иначе. Вотт… )


2. И опять Гегель и его психологическое учение о личности в «Феноменологии духа»
Про основные положения: социальная жизнь людей возвышается над жизнью индивида. Нравственность - различные виды человеческих отношений: семья, гражд. общество и гос-во.

И критика различных форм морального субъективизма, который ведет к разложению всех типов общественных связей.
Мысли о возможности темачить в стороне от ванильного брака, иметь другого полового партнёра не есть ли тот самый моральный субъективизм по Гегелю?

Не осуждаю, просто показалось забавно: абсолютный идеализм Гегеля и натягивание кусочка из его цельной философской системы для объяснения некоторых положений в субкультуре БДСМ.

2012-11-13 в 18:46

Клод-Мишель, 54 года

Москва, Россия

Ансельм! Очень рад снова видеть Вас в полемике со мной! Я вполне признаю Ваше авторство термина «опредмечивание» и всегда говорил, что он весьма удачен! Но я считаю его не сущностью садомазохизма, а лишь одной из практик БД-отношений, то есть неким непосредственным Бытием. Кстати, я предлагаю подобный термин – «овеществление». Он тоже БД-шный и, кроме того, полностью соответствует одной из БД-практик, где нижний именуется «вещью». «Опредмечивание» то же, что «овеществление». Далее.

1. Что касается «унижения», то в моём контексте садомазохизм определяется как девиация, основанная на унижении (угнетении) одного партнёра другим при взаимном половом влечении друг к другу. Если мы исключим что-то одно (или либидо, или унижение), мы будем иметь что-то другое (напр., если оставить лишь либидо, то получим ваниль, если унижение – социальную девиацию). При этом следует иметь ввиду, что речь идёт не о «половом унижении» (а это одна из практик), а об унижении, когда партнёры имеют друг к другу не интеллектуальное, или финансовое, или какое-то другое влечение, а именно сексуальное, половое влечение – женщину привлекает этот мужчина, но не этот поэт, или этот банкир, или тот крановщик и проч.) /Определения «мужчина» и «женщина» - это качественные определения именно и исключительно по половому признаку. Женщина является таковой лишь в отношении к мужчине. Вне этого отношения, они – просто люди)))/. На фото в Вашем альбоме Вы связываете именно девушек, а не кошек или....лягушек!))

2. Тематический садомазохизм (Тема, БДСМ) происходит из, так назыв., медицинского садомазохизма. Но в нём унижение вполне реально. В Теме «унижение» нивелируется субкультурой (БДР, табу, этикетные моменты и проч.) Однако, чтобы понять существо вопроса мы должны очистить садомазохизм от субкультурных примесей, которые затемняют его понимание, и рассмотреть его (садомазохизм) в чистом виде. Речь, конечно, не об отрицании субкультуры, а о методе познания.

3. Линдер пишет об унижении как таковом, в самом общем смысле. И мы можем принять (или не принять) это определения. Нас интересует не Всеобщее определение этого термина, а лишь Особенное, в рамка садомазохизма. Который я определяю, как унижение при взаимном либидо.

4. Кроме того, я не зря упомянул о «ролевых играх». В узком, частном смысле ролевые игры – это практики, которые могут реализовываться для удовлетворения фетишей тематиков во всех трёх девиациях – БД, Д/с и СМ. Но в самом широком смысле – все тематические практики (в отличие от «медицинского» садомазохизма) не что иное, как ролевые игры.

И я, ведь, не зря добавил в скобки слово «угнетение». Это слово поясняет, в каком смысле следует понимать «унижение». Ведь, слово «унижение» имеет много значений.))

5. Моё понимание садомазохизма как «унижения», основанного на либидо полностью соответствует термину «нижний». Кроме того, не следует игнорировать, так назыв., «медицинское» определение садомазохизма. А оно тоже использует определение «унижение».

6. БДСМ состоит из трёх компонентов, трёх девиаций – БД, Д/С и СМ. Очевидно, что они были объединены на некой общей основе. Это же общее основание исключает из садомазохизма другие девиации (педофилию, зоо-фетиши, чистых гомосексуалов и проч.)

Я считаю, что то, определение, которое я привел, полностью отвечает пониманию сущности садомазохизма.

Женщина-Джинн, Вы неверно понимаете триаду «Единичное (Е)-Особенное (О)-Всеобщее (В)». Вы (или я, или он) – Е. То, что Вы девиантка – Особенное. То, что Вы человек – Всеобщее.

Эти определения находятся в сфере Понятия. Я же определял категории Отношений и практик в сфере Сущности. Ведь, Содержание и Форма – это одни из ключевых категорий Сущности.)))

Вот ещё более забавная тема https://bdsmpeople.co/forum/topic482/ .)))

Вы упустили «моё» особенное в «половом влечении». В моём определении половое влечение не любое, а лишь при одновременном унижении (угнетении) одного партнёра другим. Именно это особенное отличает половое влечение тираниста (Топа – в общем смысле) от полового влечения ванили, а также зоофила, педофила и проч.)))

Сабспейс это, конечно же, не оргазм. Но и здесь без полового влечения не обойтись. А иначе мазохисты получали бы кайф от…..например….укуса пчёл! Но им нужен именно этот мужчина! Или – именно эта женщина! Налицо половое влечение.))

У Шренка дано как раз Всеобщее определение алголагнии. В садомазохизме мы имеем Особенное – не любое, а то, в основе которого лежит либидо.))) Насчёт «склонности» некоторых «учёных-медиков» - я про такого одного знаю. Небезызвестный Фрейд. Доказано, что его учение ложно. Не так с алголагнией садомазохизма. Здесь без сексуального не обойтись. Если я буду лупить козу – мне это не интересно. А вот – девушку- симпатяшку самое то!))))

Насчёт «Феноменологии»…ммммм…. Я Гегеля читаю не в пересказе учебников по философии, а непосредственно. Поэтому, к критике критиков Гегеля совершенно равнодушен. Это насчёт «возвышения социальной жизни» и проч. Это крайне механистическое понимание Гегеля. И потом, у него ведь даны в мельчайших подробностях самые общие определения духовного. Которые применимы ко всем сферам жизни человека. Мы вполне можем его использовать. Почему нет? Ведь, главный его труд – Наука логики. А это весьма эффективный инструмент мышления. Мы же, ведь, должны осмысливать свои деяния? Чтобы понимать – кто мы, что и зачем делаем и каковы (по)следствия наших деяний?)))

Рент, я говорю именно о тематических отношениях, а не о «приятельских», «производственных» и проч.

«… есть два вида отношений: Д/с и сессионные, и два вида практик: болевые (СМ) и не болевые (БД). Деление достаточно условно и одно может плавно перетекать в другое..» - возможна и такая классификация. Вопрос в том, что удобнее. Можно, ведь, насобирать сколько угодно подвидов. И, следовательно, умножить количество видов!))) Вопрос в том, что, напр., в БД-отношениях мы имеем пару – Господин и раб. Но они являются таковыми («господином» и «рабом») лишь во взаимном отношении друг к другу. Вне этого отношения – они просто какие-то люди: муж и жена, начальник и подчинённый, гаишник и автолюбитель и проч.))))

Оленька, Вам (в виде исключения) могу предоставить право иногда думать моей головой.))) Не вопрос!)))

2012-11-14 в 14:14

V, 70 лет

Якша, Россия

«Эти определения находятся в сфере Понятия. Я же определял категории Отношений и практик в сфере Сущности» -
- Пусть эти определения находятся в сфере Понятие. Но разве мы не пользуемся вообще понятиями, в т.ч. и в категориях? Вы же не будете отрицать, что для понятия «Понятие» одно и то же определение: понятия, т.е. мысль о предмете, где предметом мысли может быть любая вещь, явление, процесс реальной действительности, а также представление об этих предметах, образы нашей фантазии и проч. .…. Понятие фиксирует существенные признаки в предмете. (с). Практику можно назвать процессом? – можно. Значит практика (категория Содержание)– понятие, с её отличительными признаками. Раскрывая Форму, мы не просто перечисляем то, что её наполняет – БД, СМ, Д/с, но и даём, если надо, им определение и то, что отличает их друг от друга – признаки.

- Если Вы заметили, я не оспаривала соотношение отношений и практик как формы и содержания, хотя и удивилась изначально Вашему подходу к трактованию «заблуждений.. авторитетных бдсм-гуру», говорящих о существовании/не существовании отношений в Д/с, БД и СМ. Но, определяя категории Отношений и практик и соотношение между ними, Вы всё же перешли на ОтношениЯ, говоря о доверии и глубине между людьми (т.е. перешли в сферу Понятие). И тогда я, если Вы заметили, сконцентрировалась на этом и развила мысль о возможности развития отношений между людьми, практикующими форму отношений СМ, не основанных на только половом влечении, отталкиваясь при этом от существующих определений полового влечения. «Вы упустили «моё» особенное в «половом влечении»». – согласна. Теперь понимаю, что Вы имеете ввиду под половым влечением. Меня убедил пример с пчёлами )

А далее, по-моему, Вы играете словами. Если учение Фрейда ложно, то почему Вы всё же употребляете введёный им термин либидо и тот смысл, который в него вкладывает Фрейд? И на чём же основываются и те учёные-медики, дающие определение алголагнии ? Та же сексуальная подоплёка Фрейда. А «лупить козу» или лупить девушку – это как раз к тому смыслу в понимании полового влечения, которое Вы убедительно мне продемонстрировали. Козы, пчёлы…

А вот это «..вне зависимости от наличия или отсутствия сексуальных мотивов» у Шренка говорит о том, что может существовать другой мотив, т.е. сабспейс. Здесь мотив как цель и к которому всегда ставится вопрос «зачем»? - перераспределение либидо )) но где либидо (по Юнгу) - это психическая энергия. Но для реализации этой цели нужны люди с определёнными психологическими особенностями – это особенное и я бы ещё сказала валидность, которой может не быть в парах на основе либидо по Фрейду, когда «то я мазохистка, то я не мазохистка…»

Насчёт «Феноменологии»…ммммм… - как-то размыто Вы ответили. Но не настаиваю, поскольку не увлекаюсь философией Гегеля и вообще философией ))

И у нас разное понимание отношений и разные мотивы нахождения в Теме

2012-11-14 в 22:19

Mork, 49 лет

Запорожье, Украина

Женщина-Джинн 4-го желания, возможно, вы ещё не поняли, но сейчас вам скажут, что вы - не настоящий тематик, раз у вас не сексуальный мотив)))

2012-11-15 в 00:21

V, 70 лет

Якша, Россия

Забыла вчера о:
«Женщина-Джинн, Вы неверно понимаете триаду «Единичное (Е)-Особенное (О)-Всеобщее (В)». Вы (или я, или он) – Е. То, что Вы девиантка – Особенное. То, что Вы человек – Всеобщее»

- Клод, а я вот сейчас не понимаю приведённый Вами пример триады. У Гегеля связь противоположностей и единого есть фундаментальная характеристика развития. А в приведённом Вами примере, где тезис-антитезис и синтез? «Вы девинтка» - во мне, а не как противоположность, ведущая к развитию.

Хмм, девиация как составная часть всеобщего, ведущая к развитию ) - сомнительно весьма

* кстати, не считаю себя девианткой. В свете воззрений некоторых учёных о природе мазохизма и где ключевое - психология телесности


Да, и кстати, но повторяясь – Гегеля не читаю, не читала и ограничилась аннотациями от людей, которые, по-видимому, тоже Гегеля читали-изучали, а не только Вы.

И вот ещё что нарыла и опять мне показалось забавным ):
«Главное противоречие в системе Гегеля, которое заставило многих мыслителей отказаться от его идей это противоречие между методом и системой. Метод Гегеля – диалектический, т.е. предполагает бесконечную цепь развития, а система Гегеля - это абсолютная система, которая на определенной ступени завершается. Гегель отказывается вообще от обсуждения будущего»

Спрашивается и нахрена все эти заумные выкладки в СТ? )))

Mork, 38 лет
Запорожье, Украина
))) это я поняла и ранее, но до сих пор ещё не встречала ни одного убедительного обоснования почему именно с сексом - Тема, а без - не Тема. Упорное какое-то отрицание существования ПСИ в психосексуальном.

И которое я со своим мнением [b]вижу[/] под своим ником )))

2012-11-15 в 07:34

Клод-Мишель, 54 года

Москва, Россия

Женщина-джинн, Вы сместили угол моего рассмотрения. Дело в том, что я рассматриваю в качестве явления – садомазохизм в целом, а не его компоненты. Содержание и форма – это лишь определения явления, которые ещё не вышли на уровень понятия. Они не обладают самостоятельностью, как, напр., явление, потому что являются частью целого (явления - садомазохизма).

Отношения, конечно, развиваются. И развитие происходит путём снятия противоречий. Но мы ведь имеем качественное определение этих отношений, как сексуальной девиации. И если мы выйдем за рамки качественного, то это будут другие отношения – не половые и, сл-но, не Тематические. То есть развитие (снятие противоречий) отношений происходит в рамках одного и того же качества.)

Схема тезис-антитезис-синтез – ходульная схема советских марксистов. Но Гегель не был марксистом. Это – упрощение и опошление диалектики. В сфере сущности – другая схема. Там – все определения рефлективны, то есть одно существует («светится») в другом. Как мы женщину определяем через мужчину, и наоборот. Или, как мы определяем свет и тьму. Или верх и низ. И, сл-но, Верхнего и нижнего. В именно так происходит развитие определений логики сфере Сущности.

Это очень и очень грубо и сжато. В Логике всё тоньше и детальнее. С самой Логикой здесь нет смысла знакомить публику. Лишь – с её результатом.)))

Определение «либидо» я использую лишь как сокращение – «половое влечение».

Далее, извиняюсь, у Вас идёт сумбур. Полемизировать о методе не вижу смысла, так Вы сами признались, что читали материал по рецензиям. Могу лишь заметить, что я довольно детально разбирал «Философские тетради» г-на Ульянова-Ленина и обнаружил грубейшие искажения гегелевских цитат. Ульянов вообще не понял Логику. Тем не менее, вся советская философия в обязательном порядке отталкивалась от этих самых «Тетрадей» в своих «рецензиях». Ваша цЫтата из рецензии о «методе» и «системе» Гегеля – глупость несусветная.)) Я говорю лишь о цЫтате, но не о Вас и Ваших суждениях. Лично Вы мне симпатичны!)

В заключение могу добавить, что отношения в садомазохизме безусловно основываются на половом влечении (опять же, пример с пчёлами). Но это не значит, что пара будет непременно заниматься сексом (в ванильном понимании). БДСМ предоставляет массу заменителей традиционному сексу. Это - то же, когда мужчина смотрит порно, после которого у него уже не стоит. Причина – произошло замещение. И реального коитуса не произошло (как это бывает и во время бдсм-сессий). Но изначально половое-то влечение имело место быть!

Признаюсь, мне пока что не совсем ясны мотивы тех девиантов, которые отрицают половое влечение в бдсм-отношениях. Асексуальный БДСМ противоречит «медицинскому» садомазохизму. Но разница между тематиком и нетематиком - лишь в отношении к субкультуре БДСМ. Вот и всё.

Свести алголагнию к сабспейсу можно. Но это мы можем встретить в религиозных практиках, где мы имеем религиозную сублимацию, основанную на вере. В БДСМ, думаю, тоже можно говорить о некой сублимации. Но основа, источник, начало отношений – половое влечение друг к другу. В противном случае мы обнаружим тотального Господина, не имеющего ни к кому и ни к чему полового влечения и находящего удовлетворение в господстве над всеми и вся, и пытающегося повелевать не только людьми, независимо от пола и возраста, но и….столбами и проч.)

«Феноменология» здесь не к месту. А вот в теме «Господство и рабство» - в самый раз!

Женщина-Джинн, Вы, конечно, девиантка. Вопрос в том, как классифицировать Вашу девиацию. Ваниль?) /насчёт ванили – шЮтка, а сам вопрос – нет))/

«Пси-» в психосексуальном никто не отрицает. А вот Вы как раз отрицаете сексуальное в психосексуальном!)

Морк пришла! Неужели? Весьма рад!)

2012-11-15 в 13:01

V, 70 лет

Якша, Россия

Клод-Мишель, сместила, да. Через тождество.
По поводу современных медицинских определений в отношении садомазохизма я уже высказала своё мнение и ещё раз коротко: как объясняют, так и лечат (когда берутся) и наоборот

Ратуя за ПСИ, я не отрицаю сексуальное! Я удивляюсь затиранию пси и акцентировании на сексуальном. Я удивляюсь однобокости некоторых рассуждений. И озадачиваюсь вопросом: почему? Здесь нет ни хуже, ни лучше, ни моральней, ни аморальней. Каждому своё.

Девиантка я или ваниль - мне фиолетово на самом деле. Мой интерес - баловать себя иногда "сабспейсом". Это для меня ещё новое и необычное и мой организм в такие моменты не требует секса. В противном случае у меня бы не возникло дилеммы.

2012-11-15 в 14:10

Ансельм, 41 год

Москва, Россия

Клод-Мишель, я понял вашу мысль на счет либидинального унижения. То есть уравнение таково: основание = либидо + унижение. Значит ли это либидинальное унижение – это вид либидо и одновременно вид унижения? Тогда оно должно обладать существенными признаками родовых понятий. Чего не происходит с родовым понятие унижения. Тут я бы выбрал другое понятие, родственное унижению или угнетению, но исключающее попирание ожиданий, например: ограничение воли, подвешивание воли, в конце концов, овеществление воли. Ограничить – не значит перейти через границы, в то время как унижение подразумевает переход через границы. Хотя я не отрицаю, что медицинский садомазохизм содержал реальные унижения.

Или же либидо и унижения соединяются каким-то не родовидовым способом? А, например, синергетическим, когда сумма больше частей и появляются дополнительные существенные признаки не присущие ни либидо, ни унижению. Какие тогда это признаки?

Джинн, мне кажется, вопрос сексуальности отношений решается очень просто. Надо задать себе вопрос смогли бы вы ходить на порку как на сеанс массажа. Если да, то это скорее вид психотерапии, а не Тема. Если нет, то, чего не хватает? Близости? Далее следующий вопрос. Например, смогли бы вы ходить на порку к близкой подруге и т.д. Кроме того, подчеркивая несексуальное основание Теме надо не забывать мнение партнера. Ведь может быть, что вы не испытываете сексуальных эмоций, а он испытывает, но скрывает.

2012-11-15 в 16:41

Клод-Мишель, 54 года

Москва, Россия

«…Значит ли это либидинальное унижение – это вид либидо и одновременно вид унижения? Тогда оно должно обладать существенными признаками родовых понятий. Чего не происходит с родовым понятие унижения…» - Ансельм, здесь совершенно произвольное допущение, призванное, надо думать, дезаувировать определение «либидинального унижения».

Непонятно, почему это унижение «должно» обладать (в данном контексте) «существенными признаками родовых понятий». Что это за «существенные признаки» такие? Это тёмное место в Ваших рассуждениях.

Дело обстоит так. Определения «унижение» и «половое влечение» внешним образом независимы друг от друга (см., кстати, определение Отношений из Гегеля в начале топика). Это совершенно самостоятельные определения, ни одно из них не содержится в другом, как этого требуют определения «рода» и «вида». Их внутренняя связь (и взаимозависимость) обнаруживается лишь в понятии садомазохизма. Только, будучи определениями садомазохизма, эти категории (унижение и половое влечение) находятся в такой взаимосвязи, что, если исключить одно определение (напр., унижение), уничтожается всё понятие садомазохизма вместе с другим определением (половое влечение). Таким образом, «унижение» и «половое влечение» соединяется не родовым способом. Каким – это, надеюсь, я достаточно детально показал выше.)

«Ограничить – не значит перейти через границы» - это звучит как-то несуразно. К чему это? Это и так понятно. Мы как раз и устанавливаем границы, чтобы их не переходить.

Непонятно также, какие границы переходит унижение. Свои собственные? Становясь безграничным унижением? Вы как-то не улавливаете определение границы, что это такое. Есть Нечто. И есть Иное. Иное является границей Нечто. И наоборот. Но граница – это не тонкая линия, проведённая между Нечто и Иным. Напр., границей для Топа в его отношениях с боттомом, является сам ботом. А не какие-то линия или понятийные ограничения. Следовательно, той границей, в которую упирается Топ в своих практиках, является никто иной как боттом, для которого границей одновременно является Топ. Суть движения поэтому заключается в постоянном, непрерывном снятии границы, благодаря чему приобретается новое качество... В диалектике снятием называется изменение с сохранением всех предыдущих состояний.

«Овеществление воли» - это что-то из Ницше + «Майн кампф». Не иначе. Лично мне на ум приходит лишь выпиливание лобзиком по дереву. Можно, конечно, и саба «выпиливать» из его «тёмной сущности». Но где здесь существенная разница между фанерой и сабом, а также между лобзиком и флоггером?

Джинн, тождество - это тоже определение в сфере Сущности (а точнее, одно из, так назыв., Чистых Рефлективных Определений). В сфере сущности определения движутся рефлективно, тогда как в сфере Бытия – посредством снятия определений (тезис-антитезис-синтез – как раз из этой оперы). То есть, при всём моём уважении, Вы опять промазали!))

Джинн, насчёт «затирания» пси- я не понял. Оно не затирается. Просто народ пока что ещё не дошёл до той кондиции, чтобы начать углубляться в этот феномен (садомазохизм) и ограничивается лишь внешней мишурой (типа, какой ошейник выбрать мазе, сколько стоит содержание нижней, можно ли Верхней отсасывать у своего нижнего и проч. лабудой). Ведь, весь садомазохизм представляет собой сексуальное пси-! То есть некие душевные, психические переживания, возникающие в процессе реализации отношений и практик!))))Вот и всё. Ну…..так, вот и давайте углубимся!))))

2012-11-16 в 13:05

V, 70 лет

Якша, Россия

Клод - Мишель, ох, извините, полемизировать тоже не вижу смысла. Вы выложили текст, призвали мадам и господ выложить свои взгляды на соотношение отношений и практик в БДСМ. Мадама Женщина-Джинн 4-го желания и не вылезла бы, поскольку не интересны для меня всяческие измышления про соотношение отношений и практик - мне не интересная высокомерная «каменная» логика. Да и выхолощенной, что-ли, она мне представляется (Горацио, - на небе И на земле есть более вещей, Чем нашей философии мечталось). И как бы не вдруг выяснилось, что не читала я Гегеля, а сознательно подчеркнула ). Но Вы заговорили про глубину отношений в паре. А это уже не соотношениЕ, а отношениЯ. На чём я и углубилась. А далее я уже вижу сумбурность в Ваших аргументах относительно полового влечения. Или есть какое-то другое определение понятия половое влечение? )

Также не вижу смысла полемизировать и про либидо. Противоречие: Вы опираетесь на определение по Фрейду, я – по Юнгу. Вам ближе медицинское определение садомазохизма, мне же оно кажется устаревшим и, несмотря на своё образование, - ближе психологическое, не отечественное. Из наших – в психологии телесности (а ведь я повторяюсь!)

Далее – в какой бы сфере и как бы ни текли эти сущности – нет здесь тезиса и антитезиса в приведённом для меня примере! И делить, таким образом, свою женскую сущность на тезис и антитезис у меня не получается! Вот если бы я надела страпон, т.е. сделав видимым свой Ин, - тогда возможно.)

«Ведь, весь садомазохизм представляет собой сексуальное пси-! То есть некие душевные, психические переживания, возникающие в процессе реализации отношений и практик!))))Вот и всё.» -

- Эти «некие душевные, психические переживания…» возникают у меня, например, без секса, но «..в процессе реализации отношений и практик»» - где тут Ваше «сексуальное пси»? )) А само это «сексуальное пси» - это что за новшество? Или опять течения в сущности..

Не, ну если по каким-то причинам Вам так важно всегда подчёркивать и настаивать на сексуальном подтексте - пожалуйста! Вот оно Ваше мнение, а вот – моё, отличное от Вашего. Или у Вас принцип «Есть два мнения – моё и неправильное» - как иначе понять Ваши скобки «))))»?

Да, кстати, Вы о чём это, куда я это целилась?! ))) Хм, разве что серой курой и сдуру, обознавшись и залетев с тыла к павлинам.

Ансельм, 30 лет Москва, Россия
»»»» Джинн, мне кажется, вопрос сексуальности отношений решается очень просто. Надо задать себе вопрос смогли бы вы ходить на порку как на сеанс массажа. Если да, то это скорее вид психотерапии, а не Тема. Если нет, то, чего не хватает? Близости? Далее следующий вопрос. Например, смогли бы вы ходить на порку к близкой подруге и т.д. Кроме того, подчеркивая несексуальное основание Теме надо не забывать мнение партнера. Ведь может быть, что вы не испытываете сексуальных эмоций, а он испытывает, но скрывает.

Ансельм, для меня не стоит вопрос о сексуальности отношений, но приведённый отрывок я бы построила таким образом: «Джинн, … Надо задать себе вопрос смогли бы вы ходить на порку как на сеанс массажа. Например, смогли бы вы ходить на порку к близкой подруге и т.д. Если да, то это скорее вид психотерапии, а не Тема» -

- мой ответ: Да («всё полезное желанно»). К подруге - допускаю такую мысль (с условием её искусности и опытности как флагелянтки). Но именно такой нет (

В среде тематиков – вряд ли.
А на массаж – всё-таки к мужчине ) Причина банальна – кисть сильнее;
Пусть не Тема, а для меня это не важно вообще-то )

« Кроме того, подчеркивая несексуальное основание Теме надо не забывать мнение партнера. Ведь может быть, что вы не испытываете сексуальных эмоций, а он испытывает, но скрывает» (с) -

- отвечаю: более чем странно такое поведение со стороны взрослого человека, увидевшего что-то там якобы написанное между строк в моей анкете.

И да, уважаемые, хватит уж сокращать легким движением мышки и на ваше разумение мой ник. Если трудно, потому что длинно, то хотя бы делайте аббревиатуру. Я не против ) А то, благодаря вам, я превращаюсь просто в Джинн, т.е. аналогично «чего изволите?» Хмм.. ))

2012-11-24 в 15:50

Клод-Мишель, 54 года

Москва, Россия

Джинн, могу лишь прокомментировать следующее:

ПСИ (если это не аббревиатура) есть внтуреннее. То есть, пси - это некоторая самодеятельность Духа внутри себя самого, его отношение к самому себе безотносительно от отношения к другому.

Ваша проблема в том, что Вы оперируете терминами, значения которых не понимаете. В вышеприведённом контексте, сексуальные переживания как раз и являются психическими (иначе - душевными переживаниями). То есть, тем, что находится исключительно внутри человека и что непостижимо для любого другого.

Далее. Вам прочно засело в голову клише "тезис-антитезис-синтез". Но Вы не понимаете его смысла. У Гегеля Логика состоит из двух частей: Объективную Логику (Учение о Бытии) и Субъективную Логику (Учение о Сущности и Учение о Понятии). В Объктивной Логике определения движутся посредством перехода, в Субъективной - посредством рефлексии, куда с большим натягом можно отнести упомянутый Вами приём (тезис-антитезис-синтез). Разница в том, что Объективная Логика фиксирует развитие предмета непосредственно, тогда как Субъективная Логика представляет собой комплекс определений, придуманных человеком и которых не существует в реальном мире. Пример: у собаки одна передняя лапа левая, другая - правая. Но у реальной собаки нету ничего "правого" и "левого", а есть просто две передние лапы. Но "правое" представляет собой "тезис", "левое" - антитезис. А противоречие снимается тем, что лапы-то принадлежат одной и той же собаке.Простейший пример перехода - переход качества в количество. И т.д.

Либидо я использовал как сокращение "половое влечение" (я об этом писал). То есть сексуальное влечение к человеку другого пола. Разумеется, без "пси" (моих сугубо индивидуальных чувственных переживаний и фантазий) тут не обойтись.

Слово "секс", я вижу, для вас - красная тряпка. Но иметь "сексуальное влечение" к партнёру и иметь с ним "секс" - совсем не одно и то же. В Теме (и в медицинскои садомазохизме) сексуальное (половое) влечение к партнёру реализуется иначе, чем в ванили. Это же и "сферическому" коню понятно.

Ваше мнение не отличное. И не превосходное. Вам надо-ть разобраться с определениями. Ибо, когда Вы формулируете суждения, то из-за нечёткого понимания, что означает тот или иной термин, получается некий сложновоспринимаемый винигрет. Хотя и мысли в нём скрыты довльно простые.))

ЗЫ. Я говорил об отношениях и практиках. Но не о каких-то там "соотношениях".

2012-11-29 в 13:07

dantalion, 36 лет

Киев, Украина

Тоже соглашусь с тем, что под унижения все не подпишешь. Унижение - это то, что идет против воли человека и приносит сильный психический дискомфорт. Как сюда относятся мазохисты, которые просто любят боль? им, в принципе, не важно, кто, зачем и почему бьет - это приятно. на меня прыгнет кошка и исцарапает - мне приятно :) никакого унижения. Тем более гомосексуализм, вуайеризм и тд - такие же девиации, как и садизм.

Скорее, можно сказать, что в BDSM один дает, второй получает.

2015-08-18 в 18:09